Kommentarer till Mord utförda av SMI, anledningen till demonstrationen

Av: Den Okände Rebellen

Den Okände Rebellen — Thu, 28 Aug 2008 11:23:56 +0000

Jag tror att extrem press från extrema grupper kan få djurförsöken att avvecklas snabbare än vad de skulle ha gjort utan någon press alls.
Händelser som den nu vid SMI som riktar sig specifikt till användningen av primater inom forskningen får debatten att blossa upp. Debatten består iof av två sidor som kallar varandra mördare och barbarer men den är ändå viktig. Utnyttjandet av primater inom djurförsök kommer antagligen att bli förbjudet inom de närmsta åren av EU.
Jag vet hur svårt det är att få humanceller att växa och trivas. Jag har både använt fetalt kalvserum och syntetiskt serum och kalvserumet fungerade ofta bättre. Problemet med fetalt kalvserum är att det kan vara kontaminerat med prioner och virus. Därför tror jag att de i framtiden kommer att utvecklas fler bättre fungerande syntetiska serum.
100 miljoner försöksdjur dör varje år, många av dessa tror jag är helt onödiga. Jag tänker mest på LD50 testerna som är helt menlösa. Speciellt nu när alla kemikalier ska testas igen pga EU:s nya lagstiftning. Jag tror att man skulle kunna halvera antalet försöksdjur utan att forskningen blev lidande. Hade den etiska prövningen varit hårdare och hade man bara gett den allra bästa forskningen tillåtelse att använda försöksdjur tror jag man hade gjort forskningen en tjänst. Forskarna hade pressats att vara smartare och mer kreativa och verkligen utforma försök som ger användbara resultat.
Jag har själv varit med om att få etiskt avslag på experiment (på människor) det tvingade mig att tänka om och tänka nytt. Det slutgiltiga experimentet blev både mer etiskt och bättre än det första jag hade planerat.
Forskningen som gjordes på judar används självklart idag. Gjort är gjort som man brukar säga. Inom psykologin hänvisas det många gånger till Mengle och hans forskning på tvillingar. Även forskning som idag räknas som oetisk som utfördes på 60-70-talet hänvisas det mycket till jag tänker framför allt på Milgram och Zimbardo. Försökspersoner från deras experiment har psykiska problem än idag men de är också de mest kända psykologerna i världen.
I 60-talets Sverige gjordes mycket odontologisk forskning på handikappade. Man lät dem helt enkelt äta hur mycket godis de ville och hjälpte dem inte med tandborstningen och studerade sedan hur deras tänder degenererade. Denna forskningen används dagligen inom tandvården.

Sen kan man diskutera om de barn och vuxna som idag arbetar inom bomulls och tygindustrin i u-länderna är slavar, livegna eller bara dåligt betalda. Det är mer en filosofisk fråga än något annat. Det är iaf ett faktum att hade en arbetsgivare i Sverige behandlat sina arbetare så som många stora företag behandlar sina arbetare i Asien hade det räknats som olagligt. Även fast vi är medvetna om att produktionen är totalt oetisk använder vi dagligen produkter som är tillverkade i Asien.

Jag vidhåller att en minskning från 100 miljoner försöksdjur till 50 miljoner försöksdjur per år hade hjälpt forskningen snarare än stjälpt den.

Av: Simon

Simon — Thu, 28 Aug 2008 09:29:29 +0000

Det var inte min mening att nedvärdera dig, men jag står fast vid att du inte verkar känna till försöksdjurens betydelse inom forskningen. Dessutom verkar det efter det jag läst här att du tror att all forskning läkemedelsprövning. Det är bara en väldigt liten del av all forskning.
Mina kvalifikationer för att uttala mig inom ämnet är väl 4,5års studier inom biomedicin och en del forskning inom ateroskleros och hjärtkärlsjukdomer efter det. Jag är alltså inte läkare utan utbildad forskare.
Jag tror inte heller att djur har det bra på Zoo, hade helst sätt att den verksamheten lades ner och jag har ingen önskan att se några djur lida, men tycker djurförsök är nödvändigt för att forskningen ska gå framåt.
Jag själv håller inte på med djurförsök utan jag odlar också människoceller, immunceller mer specifikt. Och ja jag har genmanipulerat bakterier om än bara på studentlab, men vi testade inga läkemedel på dem. Även om in vitro forskning går framåt och ersätter mycket forskning på djur så tror jag det blir svårt att totalt ersätt djurförsöken. Även om djur och människor har olik biologi och genuppsättning som reagerar olika på olika läkemedel så är det i många fall där vi faktiskt fungerar likadant. Testerna utförs också i flera olika arter för att minska risken för farliga bieffekter när det väl prövas i människa.
Men som sagt djuren används inte bara till detta, du kanske har hört talas om knock-in och knock-out möss? Upptäckten och framtagningen av denna metod belönades förra året med Nobelpriset. Denna metod har öppnat en helt ny värld inom forskningen där man kan se effekterna av enskilda gener.
När du har odlat dina mänskliga celler kanske du har upptäckt att det inte alltid är så lätt. Så för att förenkla det lite används serum i odlingsmediumet och vart kommer serumet från? Fast vad vet jag, du kanske använder serumfritt odlingsmedium?
Och har du hållit på med forskning ett tag så har du säkert varit tvungen att använda dig av antikroppar. Många av dessa kommer också från djur.
Så plockar vi bort alla djur från forskningen så plockar vi bort läkemedelsprövning, knock-out och –in möss, serum och antikroppar (har säkert glömt något). Nog för att forskare är intelligenta och kreativa, men plockar du bort alla dessa verktyg så lovar jag dig att det inte blir mycket forskning värd att ens utföra inom det medicinska området.

Vad gäller slavhandel så är jag emot det, men slavar utför inte arbetet inom bomullsindustrin idag. Djurförsök görs idag hos samtliga läkemedelsföretag och genom att köpa deras produkter så stödjer du deras verksamhet.
Hade vi tänkt som du så hade vi kunnat använda resultaten från forskningen som utfördes i tyskland på judar under andra världskriget, men är det rätt?

Av: Anders

Anders — Tue, 26 Aug 2008 20:51:39 +0000

Ja, du är säkert ”frisk som en nötkärna” – idag. Men mitt förslag gällde ett livslångt åtagande för djurrättsaktivister att leva som de lär.

ALLA djurrättsaktivister skriver under ett bindande, livslångt åtagande, att ALDRIG för egen del låta sig behandlas vare sig med någon medicin eller med någon teknik som har utprovats på försöksdjur.

Om DU anser, att djurförsök är omoraliska, så bör DU rimligen inte samtidigt utnyttja läkemedel som forskas fram med djurförsök – det är hyckleri.

Det verkar som du försöker urskulda ditt hyckleri med att hänvisa till hur andra människor handlar (t.ex. bär bomullskläder).

Men moral kan inte relativiseras och försvaras med att andra handlar si eller så.

Av: Nilsson

Nilsson — Tue, 26 Aug 2008 19:43:03 +0000

Bara titta på länkarna till den här bloggen så ser man vad det är för en antidemokratisk person som skriver den.
Du pratar om NaziTyskland, hade vi levt i Tyskland på 30-40 talet hade det var du och dina aktivistvänner som stått i svarta unifomer och gasat folk för den goda sakens skull.
Byter vi Tyskland mot Sovjet så hade du och dina likar mördat i Gulag för den goda sakens skull.
Det är inte ni som är dom goda, det är ni som är dom onda, där vettet tar slut tar nävarna vid och ert vett är uppenbarligen slut.

Av: Den Okände Rebellen

Den Okände Rebellen — Mon, 25 Aug 2008 19:02:36 +0000

RS: Så du tror också att våra medicinska forskare är totala klåpare? Jag tror de hade fixat att forska utan hälften av sina verktyg. För 10 år sen hade forskare inte de verktyg de har idag ändå kunde de hitta nya mediciner.
Hade djurförsök förbjudits idag hade forskningen pågått nästintill oförändrad imorgon. Forskare är forskare därför att de hittar kreativa lösningar på problem.

Av: rs

rs — Mon, 25 Aug 2008 18:44:09 +0000

Bäste okunnige rebell.

Du försöker få det att framstå som att stamceller kan ersätta djurförsök. Detta är en mycket felaktig uppfattning. Stamceller utgör ett komplement till djurförsök och har som du säger viss användning. Dock kan jag inte tolka ditt ”Djurförsök är totalt förlegat och kommer inte att kunna hjälpa mänskligheten att överleva. Ny teknik som att odla mänskliga celler och stamceller är det som kommer se till att forskningen går framåt.” som annat än att du lever i missuppfattningen att de är utbytbara. Djurförsök behövs idag och kommer att behövas imorgon och i övermorgon också.

Jag utgår från att du varken använder eller kommer att använda några mediciner om du blir sjuk. Du förstår väl att allt som säljs på apotek i medicinväg är testat på djur.
Nu kanske du tycker ”nämen, jag äter inte några mediciner…”. Tänk på att du kan komma att behöva dem en dag.

Av: Den Okände Rebellen

Den Okände Rebellen — Mon, 25 Aug 2008 18:14:42 +0000

”Pain is pain, whether it is inflicted on man or on beast; and the creature that suffers it, whether man or beast, being sensible of the misery of it whilst it lasts, suffers Evil…”
Rev. Humphrey Primatt (1736-1779)

Av: Den Okände Rebellen

Den Okände Rebellen — Mon, 25 Aug 2008 18:09:52 +0000

RS vad pratar du om? Stamceller används vid medicinsk forskning varje dag. Många olika substanser testas på stamceller för att testa toxicitet och verkan. Jag har inte påstått att stamceller ska användas för att bota sjukdomar (jag tror inte heller att vi kommer kunna odla nya organ imorgon) utan som ett sätt att testa nya farmaka. Stamcellers förmåga till oändlig mitos (som de delar endast med cancerceller) gör att de passar ypperligt för viss form av forskning.

Anders:
Ditt förslag är totalt ogenomtänkt. Men jag ska försöka argumentera med dig igen.

1. Du tycker det är fel med slaveri ändå använder du bomull varför skulle det vara någon skillnad mellan att tycka det är fel på djurförsök och använda läkemedel? Kan du inte ens ställa upp på din egen premiss ”att inte använda något man tycker är moraliskt fel eller bygger på något man tycker är moraliskt fel”, varför ska jag göra det? Jag vill tillägga att jag inte använder några läkemedel. Jag är frisk som en nötkärna och har varit det så länge jag kan minnas.

2. Hur tänkte du här? Jag är emot plågsamma djurförsök. Genom att låta någon göra plågsamma djurförsök på mig (människor är också djur) blir det bara fler djurförsök. Jag har dock pratat med Astra om att bli försöksperson och låta dem testa nya läkemedel på mig (icke plågsamma djurförsök) men de tillåter inte veganer att bli det. Jag vet inte varför.

De flesta människor som dör av sjukdomar dör av sjukdomar som det redan finns läkemedel mot. Vi behöver inte fler läkemedel utan en rättvis värld.

Av: Geoffrey Gonies

Geoffrey Gonies — Mon, 25 Aug 2008 17:57:45 +0000

Ska väl påpekas att stamcellsforskningen bromasas upp kraftigt pga religösa skäl.

Många tycks dock glömma: ”Cruelty to animals is as if man did not love God” (Cardinal Newman)

Av: Anders

Anders — Mon, 25 Aug 2008 17:25:36 +0000

Okände rebellen skrev: ”Så om jag betalar HA för att mörda dig då har jag inte gjort något moraliskt fel? Du betalar någon annan för att våldsföra sig på andra levande varelser.”

Jag misstänker, att du jämställer detta med slakt av djur.

Låt mig därför återkomma till mitt ursprungliga förslag:

Förslag:

1. ALLA djurrättsaktivister skriver under ett bindande åtagande, att ALDRIG för egen del låta sig behandlas vare sig med någon medicin eller med någon teknik som har utprovats på försöksdjur.

2. Djurrättsaktister erbjuder sig att byta plats med försöksdjuren.

Ställer du upp på detta, Okände rebell?

Om du anser, att det är omoraliskt att äta kött som någon annan har slaktat, och omoraliskt att använda försöksdjur, så anser du rimligen också, att det är omoraliskt av DIG att använda dig av mediciner som tagits fram med hjälp av försöksdjur.

Du verkar framföra, att så länge som folk använder bomullskläder, så kan du använda dig av moderna läkemedel.

Varför då?? Du anser ju inte att det faktum att de flesta äter kött är en anledning för DIG att äta kött.

Du kan självfallet inte rättfärdiga dina egna handlingar med att hänvisa till vad andra gör. Anser DU att det är omoraliskt att använda försöksdjur, så anser du rimligen att det är omoraliskt av DIG att utnyttja detta.

—–

PS Anders augusti 25th, 2008 at 4:28 e m är en annan Anders än undertecknad.